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Dieses Thema hat 32 Antworten
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jaffa Offline




Beiträge: 48

30.10.2022 12:10
Lasercut-Fahrzeugkonstruktion am Beispiel PKB No. 3 Antworten

Hallo Miteinander,

ich habe gerade mit dem Bau eines Prototypen für den kleinen C2-Personenwagen der Plettenberger Kleinbahn begonnen und möchte daran meine Konstruktionsweise erklären.
Das Fahrwerk wird bei mir üblicherweise aus drei Materialschichten zusammengesetzt, sodass sich die Trägerkonstruktion glaubhaft nachbilden lässt: Eine Mittelschicht aus 3-mm-Kraftplex wird oben und unten von Kraftplex 0,5 mm abgedeckt. Diese drei Schichten werden mit den Achsträgern passgenau zusammengesteckt und dann durch Auftropfen von dünnflüssigem Sekundenkleber an den Nahtstellen der Platten verklebt.


Auf die Achsträger werden Federpakete und Achslagerabdeckung in zwei Schichten 3D-graviert und geschnitten aus 0,8-mm-Kraftplex aufgesetzt. Bis auf die gesamte Bremsmimik ist hier das Fahrwerk bereits komplett montiert:


Bevor der Wagenkasten montiert werden kann, müssen die Bänke (0,8-mm-Kraftplex) auf der Grundplatte (1,5-mm-Kraftplex) eingebaut werden. In dieser Abfolge ist die Montage sehr viel einfacher. Die Bänke nehmen den Bleikugelballast auf; erst dann werden die Holzlattensitzflächen aus beigebraunem Fotokarton montiert:


Info am Rande: Kraftplex hat inzwischen wieder ein 0,8-mm-starkes Material im Angebot, das ebenso wie das 0,5-mm-Material ein recht glatte Oberfläche ohne Markierungen der Presswerkzeuge hat! Das 1,5-mm-Material der Bodenplatte hat diese Riffeloberfläche wie das alte 0,8er Material; hier könnte man aus dünnerem Material eine Schicht mit Bretterstruktur aufbringen. Ich habe hier darauf verzichtet.

Die Trägerkonstruktion des Laternendachs (0,8-mm-Kraftplex) ist auch schon montiert. Bevor die Dachhaut aufgeklebt werden kann, muss die farbliche Behandlung erfolgen. In diesem Zustand kann man problemlos die Seitenflächen des Laternenaufsatzes Lackieren und kann auch noch gut die Rahmenkanten mit dem Pinsel absetzen. Mit montierter Dachhaut ist das sehr viel mühsamer:


Damit sind die nächsten Arbeitsschritte klar: Ballast und Sitze komplettieren, damit der Wagenkasten montiert werden kann. Dann werden Wagenkasten und Dachgerippe lackiert, bevor die Montage weitergehen kann.

Der Wagenbausatz wird Ende November bestellbar sein und noch in diesem Jahr ausgeliefert.
Das hier gezeigte Fahrwerk ist die 0m-Version; wenn der Prototyp fertig ist, werde ich daraus eine 0e-Variante ableiten.
Preis um 85 € plus Radsätze.

Gruß --- Jürgen

Meine Schmalspuraktivitäten www.jaffa-0m.de


Armin-Hagen Berberich Offline




Beiträge: 430

30.10.2022 13:53
#2 RE: Lasercut-Fahrzeugkonstruktion am Beispiel PKB No. 3 Antworten

hallo Jürgen,

Dein neues FG für die Plettenberger Personenwagen ist für mich rätselhaft und läßt mich ratlos auf das erste Foto schauen. Was sind denn das für doppelte Langträger an der Längskante? So etwas gibt es beim Vorbild nicht. Die Langträger sind deutlich zurück gesetzt und vier Wagenkastenstützen aus T-Pofilen stützen den äußeren Rand des Wagenkastens gegen die Langträger ab. Es ist wohl Deiner Fertigungstechnik geschuldet, daß die Zwischenträger und die Querträger so massiv ausgeformt sind. Beim Vorbild sind diese deutlich schlanker und ca. jeweils halb so hoch wie die äußeren Langträger. Quer übereinander gelegt sind sie damit bündig mit den Langträgern. Zwischen Querträger und Unterboden ist ein Abstand.

Bei der Inneneinrichtung fallen die massiven Gewichtsboxen unter den Sitzen auf. Wenn man den nahezu baugleichen Wagen von Ettenheimmünster (DEV Nr.9) zugrunde legt, dann sind das sehr filigrane Latten-Sitzbänke mit gedrechselten Beinen an der Vorderkante. Die Lehne reicht nur bis zur Unterkante der Fenster und auf den Sitzlehnen gab es keine DB Haltegriffe.

Warum ich etwas genauer hinschaue hat seinen Grund. Ich baue gerade selbst die fast baugleichen Wagen Nr.1 und Nr.2, allerdings in Messingbauweise. Im Vorfeld meines Modellbaus habe ich mich sehr ausführlich mit den Vorbildern beschäftigt. Leider gibt es von den Wagen nur ganz wenige Fotos die für den Modellbau geeignet sind. Pläne sind ebenfalls keine überliefert. Die einzige Möglichkeit ist eben die Analogie zum DEV Nr.9.

Grüße aus VI
Armin.

Zusammenstellung von Bauberichten


Sauerländer Kleinbahner Offline




Beiträge: 338

30.10.2022 14:52
#3 RE: Lasercut-Fahrzeugkonstruktion am Beispiel PKB No. 3 Antworten

Moin,

Armin-Hagen - was sollen die Sticheleien? Deine Wagen bzw. die von AHa sind eine ganz andere Liga. Es ist allgemein bekannt, dass viele Details bei Messing-Modellen viel feiner wiedergegeben können als bei Papp-Kameraden. Trotzdem halte ich die Jaffa-Modelle für überzeugende Einsteiger-Modelle. Allein schon wenn ich mir den Preis anschaue: der Ci der K.A.E. von AHa hat vor ca. 10 Jahren rund 180,- € gekostet. Für das Geld bekomme ich heute zwei Jaffa-Modelle, eher drei wenn man die Inflation berücksichtigt.

Herzliche Grüße

Jörn

https://www.shapeways.com/shops/silbergraber
Fahrwerke und Drehgestelle für 0m-22,2 und 0e-16,5
Zubehör für H0e/H0m


Armin-Hagen Berberich Offline




Beiträge: 430

30.10.2022 16:16
#4 RE: Lasercut-Fahrzeugkonstruktion am Beispiel PKB No. 3 Antworten

hallo Jörn,

ich stichle nicht, ich schreibe, was mir bei den gezeigten Bildern aufgefallen ist. Wir sind hier in einem Schmalspurforum, das sich mit dem Original und den Modellen befaßt. Dazu gehört auch konstruktive Kritik an gezeigten Modellen und Hinweise auf nicht dem Vorbild entsprechende Nachbildungen. Egal welche Fertigungstechnik gewählt wird, so ist es angezeigt, daß auf Ungereimtheiten der Konstruktion aufmerksam gemacht wird. Dazu sind Foren wie dieses da. Wenn man wie hier z.B. die beiden parallelen Langträger an der Längsseite sieht, dann ist das unabhängig von der Materalität ein absolutes no go bei Vorbild gerechtem Modellbau. Die Ungereimtheiten der Inneneinrichtung sind ein Hinweis, daß man es auch anders machen kann, einfach weg lassen, was nicht dort hin gehört. Ich habe an keiner Stelle meines Beitrags das gezeigte Modell schlecht gemacht oder mich gar verächtlich dazu geäußert. Jeder kann die Art des Modellbaus betreiben, die ihm Spaß macht und die er beherrscht. Es muß aber auch erlaubt sein auf Fakten hinzuweisen, die bei einer bestimmten Fertigungstechnik deren Grenzen aufzeigen.

Wenn Du die Preise als Diskussion anziehst, dann muß ich Dir ebenfalls widersprechen. Ich bin gespannt, welchen Preis Jürgen für ein kompettes Modell aufrufen wird. Wie schon geschrieben, es fehlen dann noch die Aufwendungen für Räder, Kupplungen und ggf doch noch ein/zwei Messingteilen. Allein die Laser Teile des FG schlagen mit 85 Euro zu Buche.

Ich habe für einen Plettenbergwagen mit allem Drum und Dran 230 Euro ausgegeben. Darin sind 65 Euro für die gekaufte Ätzplatine, 25 Euro Pauschale für Kleinzeug, Profile, Drähte, Schrauben, Lacke, Beschriftungssatz. Wenn ich ein paar Gußteile, die ich zusätzlich haben will, weg lasse, dann würde ich 200 Euro ausgeben. Die Wagen von Jaffa sind in der Vollkalkulation mit allem was noch dazu kommt zwar immer noch günstiger, aber nicht in der Größenordnung wie Du das beschreibst. Nach obiger Angabe kostet schon das FG ohne Radsätze 85,00 Euro.

Die Bausätze der KAE Wagen Nr.8 und Nr.10 habe ich damals aus der Erbmasse von Axel Hartig zusammen gestellt und das Pärchen für 340 Euro verkauft, pro Wagen also für 170 Euro. Die Bausätze wurden als Komplettbausätze angeboten, mit allen erforderlichen Gußteilen aus meinem Teileprogramm, einer kompletten Saugluftbremsanlage, einem gegossenen Resin Dach und Achsen. Ich glaube dieser Preis wird sich kaum wesentlich von Jaffas Bausatz unterscheiden.

Daß ich überhaupt auf diesen Beitrag reagiert habe, liegt wie schon gesagt am Zufall, daß ich gerade jetzt anden Wagen Nr.1 und Nr.2 arbeite und sie deshalb soweit verinnerlicht habe, daß mir schon kleinere Abweichungen vom Original auffallen.

Sonntagsgrüße aus VAI
Armin.

Zusammenstellung von Bauberichten


Sauerländer Kleinbahner Offline




Beiträge: 338

30.10.2022 17:59
#5 RE: Lasercut-Fahrzeugkonstruktion am Beispiel PKB No. 3 Antworten

Moin,

Zitat von Armin-Hagen Berberich im Beitrag #4
Ich bin gespannt, welchen Preis Jürgen für ein kompettes Modell aufrufen wird. Wie schon geschrieben, es fehlen dann noch die Aufwendungen für Räder, Kupplungen und ggf doch noch ein/zwei Messingteilen.


Wie er schon geschrieben hat: 85,- = all inclusive, wenn ich mich nicht irre - wie bei Jaffa halt üblich. Radsätze und Kupplungen kommen - wie bei AHa - extra dazu und dürften sich auf 15,- € belaufen. Also unterscheidet sich der Preis doch deutlich von Messingmodellen, alles andere hätte mich sehr gewundert 😉

Grüße

Jörn

https://www.shapeways.com/shops/silbergraber
Fahrwerke und Drehgestelle für 0m-22,2 und 0e-16,5
Zubehör für H0e/H0m


Hespertalbahn Offline




Beiträge: 209

30.10.2022 18:28
#6 RE: Lasercut-Fahrzeugkonstruktion am Beispiel PKB No. 3 Antworten

Hallo miteinander !

Jürgen,
danke für die Ein/- und Ausblicke.
Sehr interessant !

Viele Grüße
Dirk


jaffa Offline




Beiträge: 48

30.10.2022 20:09
#7 RE: Lasercut-Fahrzeugkonstruktion am Beispiel PKB No. 3 Antworten

Hallo Armin und alle anderen!

Mit konstruktiver Kritik kann ich gut umgehen und freue mich, wenn sich Fehlinterpretationen der wenigen vorhandenen Unterlagen vermeiden lassen.
Ich habe mich bei meiner Konstruktion auf die Zeichnungen von Wolf D. Groote in der PKB-Bibel gestützt:


Die Stützdreiecke, die man in der Frontansicht sieht, haben einen so steilen Winkel, dass sie an einem Längsträger zu enden scheinen, der in Verlängerung der Einstiegsplattformen verlaufen müsste. In der Seitenansicht zähle ich fünf Stützdreiecke. Die relativ wenigen Fotos sind für alles, was sich im Schatten unter dem Fahrzeug befindet, nicht sehr aussagekräftig – wie Armin ja auch sagt.

Schön, dass diese Hinweise beim Zeigen des ersten Prototypen kommen. Ich werde für die Serie nun, da ich es besser weiß, natürlich den äußeren Längsträger wegnehmen und die Stützdreiecke mit einem flacheren Winkel an den Hauptträgern abstützen.
Das ist einer der Vorteile der Lasertechnik, dass solcherlei Änderungen jederzeit zu realisieren sind.

Unterscheiden würde ich zwischen vermeidbaren konstruktiven Ungereimtheiten – wie oben beschrieben – und pragmatischen Kompromissen, die zugegebenermaßen auch etwas mit meiner Lasertechnik zu tun haben.
Die Zwischen- und Querträger in der Höhe mit den Hauptträgern identisch zu machen, ist ein bewusster Kompromiss. Es anders zu realisieren wäre auch in Lasertechnik möglich, würde die Konstruktion deutlich aufwendiger = teurer machen und die Montage um ein Erhebliches erschweren. Ohne mich auf eine Umfrage bei potenziellen Kunden stützen zu können, gehe ich davon aus, dass kaum jemand dafür 20 € mehr für einen Bausatz auf den Tisch legen würde, der dann auch noch schwieriger zu montieren wäre.
Zu den bewusst eingegangenen Kompromissen gehören beispielsweise die Bänke, die ich wie bereits beim RME 5 entgegen besserem Wissen als Kästen angelegt habe, um auf einfache Weise Ballast in den Wagen bringen zu können; diese Notwendigkeit ist sicherlich einer der Nachteile von Laserkonstruktionen gegenüber Messing. Die Alternative wäre eine Walzbleiplatte gewesen, wie ich es bei vielen anderen Wagen mache. Das hätte aber das Innenleben um 1,2 mm nach oben bewegt. Ich habe mich für meine Variante entschieden, weil beim fertigen Fahrzeug von den geschlossenen Bänken kaum noch etwas zu sehehn ist.
Die Griffe an den Lehnen sind der nächste Kompromiss: Im Vorbild ist vermutlich wie beim DEV 9 an jeder Lehne eine Griffstange, die senkrecht nach oben zur Decke führt. Diese Lösung beißt sich mit dem Wunsch nach einem abnehmbaren Dach. Damit die Preiserlein nicht durch die Gegend purzeln, habe ich ihnen die Lehnengriffe gelassen.

Zum Preis hat Jörn es korrekt formuliert: 85 € Laserbausatz, 13,20 € für Radsätze inkl. PinPoint-Lager plus Kupplung (bei BeJa-TL-Kupplung für zwei Kupplungen gut 4 €) – macht unterm Strich 102,20 €.

Ich amüsiere mich etwas darüber, dass Jörn zwischen den Zeilen deiner sachlichen Kritik »Stichelei« herausliest. Aber irgendwie hat er recht: Unter dem Mäntelchen der sachlichen Kritik schwingt immer eine Prise Überheblichkeit mit, dass du die besseren Modelle baust. Das stellt doch überhaupt keiner in Frage: Ich will und kann dir in Sachen modellbauerischer Perfektion absolut nicht das Wasser reichen.

Gruß --- Jürgen

Meine Schmalspuraktivitäten www.jaffa-0m.de


mustermann Offline




Beiträge: 51

30.10.2022 20:28
#8 RE: Lasercut-Fahrzeugkonstruktion am Beispiel PKB No. 3 Antworten

Hallo zusammen,

ich habe bereits zwei Güterwagen von Jaffa gebaut und bin mit den Ergebnissen sehr zufrieden. Ich bin kein Nietenzähler und freue mich über Bausätze zu einem akzeptablen Preis. Ich denke, dass der Lasertechnologie und 3D-Druck im Modellbau die Zukunft gehört.

Freundlich grüßt
Michael


lokonaut Offline



Beiträge: 183

30.10.2022 21:19
#9 RE: Lasercut-Fahrzeugkonstruktion am Beispiel PKB No. 3 Antworten

Hallo Jürgen,

Zitat von jaffa im Beitrag #1
Info am Rande: Kraftplex hat inzwischen wieder ein 0,8-mm-starkes Material im Angebot, das ebenso wie das 0,5-mm-Material ein recht glatte Oberfläche ohne Markierungen der Presswerkzeuge hat!

Schöne Randnotiz! Danke für die Info.
Zitat von jaffa im Beitrag #1
Die Bänke nehmen den Bleikugelballast auf;

Praktisch, aber schon ein bisschen grob - wobei man natürlich auf dem Gleis so übermäßig viel nicht von den Innereien zu sehen bekommt.
Wenn die Rahmenkonstruktion aber sowieso schon vereinfacht dargestellt wird: Wären selbstklebende Auswuchtgewichte dann (k)eine Alternative? 19 x 12 x 2,5 mm müssten sich doch in ausreichender Zahl auch im Rahmen unterbringen lassen? Im Gegenzug wären dann deutlich luftigere Sitze möglich.

Und klar doch: Auch ich freue mich auf so einen kleinen PKB-Wagen!
Welche Radgröße brauchts denn für den? Die 14,x mm aus Brexitannien oder noch größere Kaliber?

Viele Grüße aus Südhessen

Alexander


Hespertalbahn Offline




Beiträge: 209

30.10.2022 21:31
#10 RE: Lasercut-Fahrzeugkonstruktion am Beispiel PKB No. 3 Antworten

Hallo miteinander !

Zitat von jaffa im Beitrag #7
...
Ich habe mich bei meiner Konstruktion auf die Zeichnungen von Wolf D. Groote in der PKB-Bibel gestützt:

(...)
Gruß --- Jürgen



Ist denn schon mal jemand aufgefallen dass die Maßketten in der Zeichnung nicht schlüssig sind ?

Gruß
Dirk


rofra Offline




Beiträge: 1.179

30.10.2022 21:31
#11 RE: Lasercut-Fahrzeugkonstruktion am Beispiel PKB No. 3 Antworten

Zitat
Wenn die Rahmenkonstruktion aber sowieso schon vereinfacht dargestellt wird: Wären selbstklebende Auswuchtgewichte dann (k)eine Alternative? 19 x 12 x 2,5 mm müssten sich doch in ausreichender Zahl auch im Rahmen unterbringen lassen?



Kann man machen. Habe ich bei meinen beiden Jaffawagenrahmen so gemacht. Ich habe aber auf die Klebeschicht verzichtet.

/edit: Je nach Vorliebe und eingesetzten Tfz. würde ich fast beides empfehlen. Das größte Problem von nicht-Metallmodellen bleibt einfach das Gewicht, um mal der dystopischen Zukunftsprognose von oben etwas entgegenzusetzen.

~ from prussia with love ~

der franke, der robert


lokonaut Offline



Beiträge: 183

30.10.2022 21:41
#12 RE: Lasercut-Fahrzeugkonstruktion am Beispiel PKB No. 3 Antworten

Zitat von Hespertalbahn im Beitrag #10
Ist denn schon mal jemand aufgefallen dass die Maßketten in der Zeichnung nicht schlüssig sind ?

Herrje, genau wie auf der Arbeit...
Bisschen Phantasie, etwas Tolenz und ansonsten: Gilt die Zeichnung, nicht das Maß

Viele Grüße aus Südhessen

Alexander


jaffa Offline




Beiträge: 48

30.10.2022 21:55
#13 RE: Lasercut-Fahrzeugkonstruktion am Beispiel PKB No. 3 Antworten

Die Zeichnung stimmt leider auch nicht: Wenn man LüP als verbrieftes Maß nimmt, dann wäre der Radstand in der Zeichnung deutlich größer als 2,50 m. Insofern habe ich die beiden verbindlichen Maße als Basis für alle weiteren Maßentscheidungen genommen.

Nochmal zur Unterbringung von Ballast: Käufer des Bausatzes erwarten zu Recht eine Komplettlösung, bei der nicht individuelle Improvisation notwendig ist. Das aber wären formgeschnittene Ballastgewichte in den Zwischenräumen des Fahrgestells.
Und es ist, wie du sagst: Von den geschlossenen Sitzbankkästen sieht man beim fertigen Fahrzeug so gut wie nichts.

Gruß — Jürgen

Meine Schmalspuraktivitäten www.jaffa-0m.de


jaffa Offline




Beiträge: 48

31.10.2022 00:39
#14 RE: Lasercut-Fahrzeugkonstruktion am Beispiel PKB No. 3 Antworten

Zitat von lokonaut im Beitrag #9

Welche Radgröße brauchts denn für den? Die 14,x mm aus Brexitannien oder noch größere Kaliber?


Diese Frage war noch unbeantwortet: Der 0e-Bausatz ist auf die britischen Alan-Gibson-Achsen 26 x 14 mm abgestimmt. Man kann auch 25-mm-Achsen verwenden; dafür liefere ich dann auf Wunsch Unterlegscheiben, die man beim Eindrücken der Lagerbuchsen unterfüttert.
Und ich werde auch nicht müde zu wiederholen: Alan-Gibson-Achsen gibt es bei mir incl. Pinpoint-Lager im Shop. Wenn nicht gerade mal Nachschub auf dem Weg ist, dann gibt es die als Speichen- und als Scheibenräder permanent ab Lager.

Gruß --- Jürgen

Meine Schmalspuraktivitäten www.jaffa-0m.de


rofra Offline




Beiträge: 1.179

31.10.2022 07:17
#15 RE: Lasercut-Fahrzeugkonstruktion am Beispiel PKB No. 3 Antworten

Zitat
Käufer des Bausatzes erwarten zu Recht eine Komplettlösung



Ich muss mir wirklich mal einen kompletten Wagen gönnen. Bisher habe ich die Bausätze als Teilbausätze betrachtet. Wie gesagt ich kenn nur die Fahrwerke und war eigentlich recht fasziniert, wie kleinteilig dieses Kraftplex sein kann. Gerade die neuen Wagen schienen mir aber recht nackt. Mit den ersten Harzer Wagen kommt man ja langsam in geographische Gefilde, wo es für mich interessant wird.

~ from prussia with love ~

der franke, der robert


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